ATQ 2010

[Rabbit]

Кстати, не могу не заметить, что некоторые очень превратно понимают смысл лебёдки. "По прямой, от дерева до дерева" это пагубная тактика. Лучше километр объехать по колее, по которой машина едет, чем 50 метров на лебёдке ехать. Быстрее будет, в конечном итоге.

[Black Serge]

Подобная пенализация - верный пропуск в аутсайдеры, по другому не назвать )) Лучше запретить. Распечатал - сход. И пломбы на стальной проволоке.

Воот, Тань, и ты со мной соглашаешься (я уже написал в этой теме на 17-й странице). Любой гандикап будет считаться нечестным либо той либо другой заинтересованной стороной.
Скажем, если бы сейчас первых три места заняли бы машины с распечатанными лебедками, что бы сейчас на форуме писали???!??  
так что "эта музыка будет вечной" и надо спокойнее относиться ко всем этим правилам - они "нечестные" изначально  :bm:
ну вот несколько примеров:

1. "Большая" но короткая (до "длиннобазной" не дотягивает) машина на 33АТ-шке или на зимних (зима вообще-то уже :-) ), (при этом зачастую с фактическим размером 32 с копейками), в какой класс попадает? Правильно, в "Странники"! И это при том, что с другой стороны она по условиям ТТ лишь чуть-чуть до "туристов" не дотягивает - разрешены +2 дюйма АТшки а штатная 30" если не путаю.
А на 32 симексе (с фактическим размером в 33 дюйма!) она попадает в Пилигримы. Еще раз, медленно: 32 АТ в Туристы, 32 Симексы в Пилигримы а 33 АТ - в Странники. Нормально, да?  :rofl:
2. Вообще понаблюдать за эволюцией техтребований всегда интересно и увлекательно. на первом квесте в пилигримах были запрещены даже 31 симексы, при этом логично и убедительно объяснялось почему. А сейчас длиннобазные машины могут даже 33 боггер ставить! И снова все логично :blink:  
3. Если в Странниках лебедка только "рекомендуется" и машины без лебедки туда допускаются, то не логично ли и там вводить гандикап за ее отсутствие? Мысли вслух...  :smoke_1:
4. Помощь между классами не запрещена. Если добрый "странник" цепляет "туриста" и протаскивает через всю ЛЭП даже допустим без всякой задней мысли, просто ему реально по пути - ну, повезло "туристу". Такая помощь младшим только приветствуется. :girl_hide:
5. Еще я не очень понял почему в результатах засчитывались точки взятые с нарушением квеста (экипажи случайно на них наткнулись). По идее, это тоже нелогично, нет?
6. "Котлеты - вне зачета" - это тоже из регламента. А определение где начинается котлета кто-нить могет дать? По мне, так ... ладно-ладно, молчу-молчу :thumbup:

Ну итд итп.

Может показаться что я качу бочки на AQ... ни в коем разе! ВСЕ клубные трофи-соревнования такие. Поставить всех в равные условия в трофи практически невозможно, разве что в Чемпионате и близких к нему соревнованиях - но там увы совсем другие бюджеты... Потому что одни готовят машины специально для соревнований, другие для экспедиций, третьи вообще ездят на них каждый день (вот и разница в колесах - АТ-МТ-симексы, и попробуй ее нивелируй в рамках ТТ). Собственно поэтому я и катаю ориентирования когда хочется реально посоревноваться - там максимум спорта за минимум денег и условия действительно равные. В общем не надо напрягаться, надо расслабиться и получать удовольствие.
Ты вспомни - мы на пятой точке были одновременно с jeep'ом на симексах. После этого лебедкой больше не пользовались, помощи ни у кого не просили, сами пару машин выдернули - и привезли ему на финиш 2.5 часа. Как там у Высоцкого "...я себе уже все доказал...". Еще и место какое-то заняли! Сообще шикарно! :pozdr:  

[thundervg]

Кстати, не могу не заметить, что некоторые очень превратно понимают смысл лебёдки. "По прямой, от дерева до дерева" это пагубная тактика. Лучше километр объехать по колее, по которой машина едет, чем 50 метров на лебёдке ехать. Быстрее будет, в конечном итоге.

Это у нас лебёдка слабенькая

[Егор2]

Это у нас лебёдка слабенькая

Джимник на 6000 лебеде едет от дерева до дерева весьма быстро )))) Главное не закопаться колесами клубоко

[Димка]

Собираем всё за 10 часов минус одна минута, 9:59...
Домножаем на коэффициент ⁵/₃. Получаем в зачёт время 9:54. Это время можно уже между собой реально сравнивать...
Конкретные коэффициенты - зависят от трассы и орги могут определиться с этим непосредственно перед стартом...

Как-то примерно так.

Мысль верная, все очень красиво. Но чтобы получить этот коэффициент, и чтобы он был близок к реальности, мы, по хорошему, должны пройти одну и ту же трассу на время на одной и той же машине с лебедкой и без нее. Чтобы было еще честнее, нужно пройти как минимум на двух машинах разной весовой категории. Честно скажу - в этом году просто не было ни времени на подобные заезды, ни машины. А учесть во времени нужно все - и трассу и взятие точек. В общем - пока обсуждаем.

[thundervg]

5. Еще я не очень понял почему в результатах засчитывались точки взятые с нарушением квеста (экипажи случайно на них наткнулись). По идее, это тоже нелогично, нет?
6. "Котлеты - вне зачета" - это тоже из регламента. А определение где начинается котлета кто-нить могет дать? По мне, так ... ладно-ладно, молчу-молчу :thumbup:

Может показаться что я качу бочки на AQ... ни в коем разе! ВСЕ клубные трофи-соревнования такие. Поставить всех в равные условия в трофи практически невозможно, разве что в Чемпионате и близких к нему соревнованиях - но там увы совсем другие бюджеты... собственно поэтому я и катаю ориентирования когда хочется реально посоревноваться - там максимум спорта за минимум денег и условия действительно равные. В общем не надо напрягаться, надо расслабиться и получать удовольствие.
Ты вспомни - мы на пятой точке были одновременно с jeep'ом на симексах. После этого лебедкой больше не пользовались, помощи ни у кого не просили, сами пару машин выдернули - и привезли ему на финиш 2.5 часа. Как там у Высоцкого "...я себе уже все доказал..."   :pozdr:  

5) А почему бы нет? Если нашли вне легенды, значит катались по явно неправильной траектории, значит и так времени потеряли изрядно == не в призах.

6) Котлета это ТР-3. Определение есть в КиТТ РАФ.

Ставить всех в прямо-таки равные условия не надо. Колёса решают мало где - в первую очередь важен опыт, тактика, и упорство в достижении цели. Деление на категории в квесте нормальное, вот только вопрос пенализации за лебёдку в пилигримах действительно мутный.

Джимник на 6000 лебеде едет от дерева до дерева весьма быстро )))) Главное не закопаться колесами клубоко

Там где можно на лебеде ехать "весьма быстро", то там и без лебеды можно проехать, а когда перед собой пару кубов жижи с брёвнами тащишь, быстро не получается никогда.

[Димка]

6. "Котлеты - вне зачета" - это тоже из регламента. А определение где начинается котлета кто-нить могет дать?

В Регламенте, чуть выше строк про "котлету", есть что-то про автомобили "выпущенные в количестве не менее чем 1000 идентичных экземпляров", не?

[Rabbit]

А на 32 симексе (с фактическим размером в 33 дюйма!) она попадает в Пилигримы. Еще раз, медленно: 32 АТ в Туристы, 32 Симексы в Пилигримы а 33 АТ - в Странники. Нормально, да?  :rofl:

Помнится, в 2008м году нас на 32 симаксе отправили в странники на длинном трупере с напутствием:"Давай-давай, нефиг тут, вон резина какая." )

Это у нас лебёдка слабенькая

Ага, и вообще чисто лохи. )

Джимник на 6000 лебеде едет от дерева до дерева весьма быстро )))) Главное не закопаться колесами клубоко

А самурай на 9500 лебёдке едет так, что проще объехать. ))))

[thundervg]

Мысль верная, все очень красиво. Но чтобы получить этот коэффициент, и чтобы он был близок к реальности, мы, по хорошему, должны пройти одну и ту же трассу на время на одной и той же машине с лебедкой и без нее. Чтобы было еще честнее, нужно пройти как минимум на двух машинах разной весовой категории. Честно скажу - в этом году просто не было ни времени на подобные заезды, ни машины. А учесть во времени нужно все - и трассу и взятие точек. В общем - пока обсуждаем.

Да нет, зачем? Достаточно пройти на машине без лебёдки и посмотреть трек, сколько времени ехали, сколько времени копали. Вот это вот время раскопок и принимаем за преимущество лебёдки. Или наоборот, ехать с лебедой, и потом оценивать - сколько раз лебедились, и как бы могли там пройти без лебёдки. Вы же не первый раз в лесу - более-менее всё и на глазок определите. По фактической погоде.
А уравнять всех невозможно, да и не нужно. В странниках результаты - от 5 часов на все точки, до 11 часов на одну точку! КАК это можно уравнять? Зачем?

[Rabbit]

В Регламенте, чуть выше строк про "котлету", есть что-то про автомобили "выпущенные в количестве не менее чем 1000 идентичных экземпляров", не?

Я, кстати, считаю, что котлеты зря были запрещены.

[thundervg]

Ага, и вообще чисто лохи. )

Лентяи и боимся настоящей грязи, что уж тут скрывать. Объезжаем всё что объезжается. Ненастоящие джиперы! И вот уже третий альтерквест не можем приехать на первое место.

Ганьба!

[Димка]

А на 32 симексе (с фактическим размером в 33 дюйма!) она попадает в Пилигримы. Еще раз, медленно: 32 АТ в Туристы, 32 Симексы в Пилигримы а 33 АТ - в Странники. Нормально, да?  :rofl:

Конечно не нормально Деление по размеру резины В ПРИНЦИПЕ НЕ НОРМАЛЬНО! Куда правильнее, как это сейчас модно на авто-ру, моно-лебедка, моно-резинка, моно-машинка. Повторяю из года в год - давайте соревноваться на одинаковых машинах, с одинаковыми моторами, подвесками, резиной, количеством зебина, весом пилотов и штурманов. Но почему-то не получается

[Black Serge]

Для себя пришел к выводу - ручная лебеда мастхэв на АК.
Нам она пригодилась 1 раз, но очень пригодилась (в броду). В другие разы когда мы садились нам везло с попутчиками и кто-то выдергивал. Если бы не помощь, думаю ручная лебеда пригодилась бы еще пару раз.
При этом я понимаю, что в моей обычной внедорожной жизни это приблуда совершенно бесполезная и покупать ее только ради АК - на совсем разумно.

Хайджек надеюсь имеется? Тогда даю подсказку. Покупается самая большая грузовая стяжка (стропа шириной сантиметров 6, длина метров , цепляется к хайджеку - и вуаля, из колеи можно вылезти вбок за считанные минуты. Стяжкой регулируем длину и выбираем слабину, после этого ВЕСЬ ход хайджека в нашем распоряжении, а тянуться хайджеком одно удовольствие. Если колея очень глубокая и твердая и колесо упирается в нее и не хочет вылезать, то  используем хайджек по прямому назначению приподнимая машину, а стяжку цепляем на толстое дерево повыше, натягиваем стропу до звона и начинаем на ней прыгать. Машина сдвигается сантиметров на 10, подтягиваем стяжку и продолжаем. Как только колесо вылезет наверх - переходим к первой методике. Как показала практика, такой методикой можно достать даже наглухо сидящий трехтонный гелендваген - лично проверяли два раза, занимает 40 минут - это я про второй вариант в очень запущенном виде, в первом случае намного быстрее. А для легких машин стяжка вообще практически эквивалентна ручной лебедке ...
Вот. Очень рекомендую заиметь такую штуковину, она в любой внедорожной жизни пригодится.
Вот наверное второй за 784 рубля будет достаточно... длина 10 метров!
http://www.komplektacya.ru/belt_sleeve.htm

[Black Serge]

Мысль верная, все очень красиво. Но чтобы получить этот коэффициент, и чтобы он был близок к реальности, мы, по хорошему, должны пройти одну и ту же трассу на время на одной и той же машине с лебедкой и без нее. Чтобы было еще честнее, нужно пройти как минимум на двух машинах разной весовой категории. Честно скажу - в этом году просто не было ни времени на подобные заезды, ни машины. А учесть во времени нужно все - и трассу и взятие точек. В общем - пока обсуждаем.

...а так же учитывать пробки, и то как трассу расколбасят к моменту старта последних, и то что у первых больше светлого времени. Поэтому для честности надо однозначно вводить еще поправку в зависимости от стартовой минуты! Или кто-то несогласен?  ^_^  

Конечно не нормально  Деление по размеру резины В ПРИНЦИПЕ НЕ НОРМАЛЬНО! Куда правильнее, как это сейчас модно на авто-ру, моно-лебедка, моно-резинка, моно-машинка. Повторяю из года в год - давайте соревноваться на одинаковых машинах, с одинаковыми моторами, подвесками, резиной, количеством зебина, весом пилотов и штурманов. Но почему-то не получается

ну почему же? глядя на результаты туристов, вполне получается  :smoke_1:

[Егор2]

Серег, про хайджек вместо ручлебеды знаю и пользовал. Лебеда таки удобнее. Она легче ))))

Там где вы лебедку распечатали, там на ручной разве никак нельзя было выехать?

[Black Serge]

В Регламенте, чуть выше строк про "котлету", есть что-то про автомобили "выпущенные в количестве не менее чем 1000 идентичных экземпляров", не?

Еще раз повторюсь - ну не надо писать в регламенте то что не сможете или не захотите контролировать или о чем имеете эээ не вполне верное представление. Если участник приедет на машине которую вы не знаете - действительно будете требовать справку? Или сами полезете в интернет выяснять сколько автомобилей выпущено? А самое главное, ну причем тут "котлета"? Эта фраза про "тыщу экземпляров" в ТТ РАФ нужна совсем для другого - чтобы какой-нить богатенький буратино не заказал себе прямо на заводе автомобиль на заказ - скажем ниву на вояках со справкой что это заводская комплектация. Вы реально опасаетесь что к вам подобная машина приедет? И что - ей именно в странники нельзя, а в туристы и пилигримы можно?  :man_in_love:
"Котлетность" это совсем другое, это апгрейд машины до "неузнаваемого" состояния. И в ТТ РАФ контроль "не-котлетности" во всех классах кроме старшено обеспечивается тщательным прописыванием разрешенных и запрещенных изменений. А в AQ как ТТ трактовать? То что в "пилигримах" лифт явно разрешен - означает ли что блокировки запрещены?
А замена мостов или двигателя в "странниках" - это уже котлета, или еще нет? А резаный кузов?

Усложнять ТТ можно до бесконечности, поэтому надо ... правильно, упрощать :thumbup:

[Rockfire]

Мысль верная, все очень красиво. Но чтобы получить этот коэффициент, и чтобы он был близок к реальности, мы, по хорошему, должны пройти одну и ту же трассу на время на одной и той же машине с лебедкой и без нее. Чтобы было еще честнее, нужно пройти как минимум на двух машинах разной весовой категории. Честно скажу - в этом году просто не было ни времени на подобные заезды, ни машины. А учесть во времени нужно все - и трассу и взятие точек. В общем - пока обсуждаем.

Логика разбивается об "кто больше точек взял. тот и выше", как на это натянуть временной коэффициент?

[thundervg]

Логика разбивается об "кто больше точек взял. тот и выше", как на это натянуть временной коэффициент?

Так я же сказал - загнать в жёсткий цейтнот. Просто дать в обрез времени на то чтобы собрать все точки.

Именно из-за "кто больше взял, тот и выше" ваша логика час-за-шесть в дополнительный час смысла не имеет вообще никакого. При равном количестве точек тот кто затратит 9:59 и 10:59, и будут посчитаны как 9:59 и 15:54 - в таблице будут расположены всё равно одинаково.

[Rockfire]

Именно из-за "кто больше взял, тот и выше" ваша логика час-за-шесть в дополнительный час смысла не имеет вообще никакого. При равном количестве точек тот кто затратит 9:59 и 10:59, и будут посчитаны как 9:59 и 15:54 - в таблице будут расположены всё равно одинаково.

Ну всегда найдется тот, кто умеет считать.
ты первый из сотни))

Да прекрасно знаем, что штрафное время фикция, но так красиво было..а? все знали что нужно приехать в норму и быро быро спешить чтобы не набрать штрафные минуты. У всех в голове крутилось 10 часов (норма времени). А ты вот приходишь и нашу красивую легенду рушишишь)).

Ну практически Капитан Очевидность)

[Black Serge]

Серег, про хайджек вместо ручлебеды знаю и пользовал. Лебеда таки удобнее. Она легче ))))

У нее тяга маловата для запущенных ситуаций и надежность мне не нравится - пару я лично сломал, правда "средненьких", самые кондовые из "обычных" в руки не попадали.
А стяжка ручной лебедке по-любому нужна, трос очень короткий.
ну и да, ручная лебедка пару раз в году нужна. У меня была крутая ЛР 1.6, дал знакомым попользоваться, пошла по рукам и не вернулась :-((
Новую покупать уже не буду - она как два хайджека стоит и тяжеленная.

Там где вы лебедку распечатали, там на ручной разве никак нельзя было выехать?

Да там на чем угодно было можно выехать, ну или дернули бы нас в течении 5-10 минут. Нас во-первых сильно дезориентировало заявление оргов что вряд ли кто проедет всю трассу без лебеды, а во-вторых мы, как потом выяснилось, выскочили первый раз на ЛЭП (где и сели) в максимально "неудачном" месте и подумали что если здесь такое, то что же дальше будет - а оказалось что дальше-то всё едется (если аккуратно), ну и плюс "вкатились" в трассу и поехали аккуратней несмотря на то что лебедка была уже распечатана - и ручей на ЛЭП проскочили (одними из первых правда и на грани фола - по бревнам очень неприятно скакали) и на телеграфном туда-сюда прошмыгнули - поэтому кстати все рассуждения про лебедку и "от дерева до дерева" очень условны... В общем банально не угадали. Поэтому мне и не нравятся любые гандикапы с лебедкой - участник с лебедкой фактически вынужден кидать монетку. Распечатал, проиграл нераспечатавшим - обидно. Не распечатал, проиграл распечатавшим - обидно. Если за распечатывание дисквал то всё понятно - рубишься спокойно и знаешь что все в равных условиях (ну, с поправкой на стартовый номер итд), а лебедку распечатывать надо только если очень в лагерь захотелось  :drinks_drunk: